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Largo viaje a las raíces políticas y espirituales de nuestro mundo

Se trata de El populismo, libro de Loris Zanatta que presentó en junio de este año en Buenos Aires. En la entrevista el autor analizó el nuevo tablero europeo y los riesgos a los que se somete Latinoamérica con sus gobiernos populistas.

Del populismo podría decirse lo mismo que San Agustín escribió acerca del tiempo: "Si me preguntan qué es, no lo sé; si no me lo preguntan, lo sé". En efecto, el concepto populismo, aunque utilizado con frecuencia, sigue siendo evasivo e impreciso. A fin de comprenderlo, Loris Zanatta lo aborda desde una perspectiva histórica, y analiza las difíciles relaciones entre libertad política y orden social, comunidad e individuo, tiranía y democracia, esfera secular y esfera espiritual en la historia occidental, en un "largo viaje a las raíces políticas y espirituales de nuestro mundo". Y en ese viaje muestra cómo el populismo es algo mucho más amplio y profundo que un mero fenómeno político o social: es una cosmología antigua, típica de épocas dominadas por lo sagrado, para la cual las sociedades son como organismos vivientes en los que cada órgano contribuye al buen funcionamiento del cuerpo, y el "pueblo" es un conjunto unitario e indivisible. 
Escrito por una de las mayores autoridades mundiales sobre el tema, en un lenguaje claro y con ejemplos que resultarán familiares al lector, El populismo es una obra fundamental para comprender no solo en qué consiste ese fenómeno sino, también, cuáles son sus efectos sobre las sociedades y las culturas políticas en las que se arraiga más profundamente. 

Entrevista

–¿Qué encuentra de notable en las elecciones para el Parlamento Europeo que acaban de darle un papel protagónico a partidos como el Frente Nacional de Francia?

–Es fácilmente explicable. Europa viene de una gran crisis económica. La actual disgregación social se origina en la crisis, la desocupación y la disminución de la soberanía de los estados nación con respecto a la Unión Europea. Existe la percepción de que Europa está perdiendo peso con respecto a otras áreas del mundo que son emergentes y finalmente que hay problemas de la clase política para representar una sociedad cada vez más heterogénea. Debe convencer a los ciudadanos de que funciona, que es más eficaz, con instituciones más cercanas al ciudadano, con más poderes; de que va adelante o que se muere. De todos modos el panorama europeo ubica esta reacción populista dentro de límites gobernables.

–¿Es un resultado excepcional? ¿No ocurre que los europeos oscilen entre centroderecha y centroizquierda?
–A medida que nos alejamos del mundo bipolar, las categorías de derecha e izquierda pierden capacidad explicativa. Creo que el problema de estas elecciones tiene que ver más con la elección de modelos políticos del tipo liberal constitucional que tengan como visión de base una visión pluralista de la sociedad, de ahí surgen los derechos individuales, la división de poderes, la ética republicana. En varios países del este de Europa se habla de etnopopulismo, una reacción étnica. En Escandinavia,el populismo se mezcla con la demanda de honestidad: los populistas aparecen como los únicos que reivindican la honestidad, contra una clase política corrupta. No es tanto una cuestión de derechas o izquierdas sino de confrontación entre un modelo liberal constitucional y un modelo populista con una visión antiliberal de la democracia.

–Alain Rouquié dice que nadie se autodenomina populista. Sin embargo, en América Latina muchos se reconocen como tales. ¿Cómo se dio esa resignificación?

–Es un recurso discursivo bastante común y lógico usado como un instrumento de ataque de deslegitimación del adversario, y entonces el adversario lo ha asumido como su propia identidad. Cuando a Perón lo acusaban de estar con los descamisados, él se volvió un descamisado: me acusan de ser populista y yo lo reivindico. Lo hizo Beppe Grillo en Italia: “yo soy populista”. Así se presentaba. Por otro lado, hay una corriente ideológica, la teoría del poscolonialismo que es una reelaboración, una de las miles que ha tenido el marxismo, el neomarxismo, y esta teoría le reconoce al populismo una dignidad intelectual lo que le permite a Ernesto Laclau o Chantal Mouffe o teóricos del necolonialismo pensar el populismo como una entidad rescatable. En países periféricos, el populismo es una forma legítima y eficaz de integracion de las masas, justicia social y hasta democracia. Lo entiendo pero lo discuto.

–¿Estas ideas circulan también en Europa?

-Sí, de manera diferente porque hay situaciones de desigualdad social menos extremas. El núcleo central, el más íntimo es una esencia común en las diferentes épocas y regiones del mundo y se dará cada vez más en otros países a medida que accedan a la democracia política y a la sociedad de masas. Para los populistas, donde hay justicia social hay democracia, no importa si el sistema no es pluralista. De ahí el concepto reivindicado por Venezuela o Cuba donde hay partido único y también la idea de comunidad homogénea donde el individuo está sometido al todo. Y en este sentido es una tradición que siempre existió en Occidente como también existió otra que ubica al individuo en el centro de la sociedad. En estos populismos, la tradición es el organicismo del pasado, tradicional, preiluminista, que hoy sigue sobreviviendo y yo creo que el populismo es la cara moderna de ese antiguo imaginario.

–¿Entonces, para usted la democracia populista es una contradicción en sí misma?

–En el pasado el populismo tuvo tanta fuerza como visión alternativa del mundo respecto de la visión liberal iluminista como para destruir todos los obstáculos que estaban en su camino. Y en estas condiciones el populismo puede imponer su visión orgánica del pueblo, la idea de que el pueblo es homogéneo y los que no pertenecen al pueblo son enemigos, no legítimos y sacrificables. Pienso en los totalitarismos como el fascismo y el nacional socialismo, también el comunismo ha sido como el pueblo era la clase social, no era étnico pero los enemigos de la clase obrera eran no ciudadanos, no existentes, sacrificables. Hoy las condiciones técnicas, las comunicaciones, las sociedades son más heterogéneas, el populismo vive dentro de las instituciones del constitucionalismo liberal. Entonces yo digo que es una dimensión importante en todas la democracias. Es sano que aparezca el populismo, es como la fiebre que dice atención: acá hay algo que no está funcionando en la relación entre pueblo soberano y clase política. Pero si el populismo domina y hay fiebre crónica y constante tiene efectos tremendos porque en nombre de su visión orgánica, y homogénea tiene una función totalitaria: en nombre del pueblo tiene la función de reorganizar los poderes legislativos, ejecutivo, judicial, maneja fondos públicos. Destruye las instituciones representativas, de acuerdo con la visión populista del mundo el adversario no es legítimo, no tiene una premisa de pluralismo el populismo. Si el adversario es un enemigo a destruir, la política deja de existir porque la política es un instrumento de convivencia y conflicto reglamentado entre diferente. La lucha se vuelve amigo enemigo, todo o nada, una lucha de religión, el populismo tiene una típica visión religiosa: el bien y el mal…

–Usted dice que si triunfa el populismo la política desaparece. Algunos gobiernos latinoamericanos sostienen que en la última década volvió la política y que ya no está –como en años anterioes– supeditada a la economía...

–Cuando se dice que la política tiene que reivindicar su autonomía y su capacidad de conducir la economía estoy totalmente de acuerdo. Esto no quiere decir que la política puede pretender pasar por encima de las leyes de la economía. Esto ya pasó con Allende, gobiernos más o menos revolucionarios, o socialistas, o populistas nacionalistas de los años 70 que pensaron que la política podía manejar la economía a su placer e hicieron desastres. Las cuentas públicas fueron destrozadas, hubo hiperinflación, fracasos, hay que encontrar un equilibrio, algo que se ha logrado en algunos países de América Latina. En Chile, Brasil se han dado cuenta que prima la política pero de acuerdo con las leyes de la economía. Pero los populismos tienen la tendencia a imponer una visión religiosa del mundo y no política y lo que quieren es eliminar la política.

–¿Y cómo ve al papa Francisco..., lo considera populista?

–Esta es una pregunta venenosa… El Papa no puede ser populista porque su misión es por definición universalista. El Papa, en nombre de su universalismo, debe mantener abiertas las ventanas a los otros pueblos. A Bergoglio lo he estudiado bastante: tiene una raíz populista muy fuerte, tuvo mucha sensibilidad institucional, siempre tuvo la idea de que en la Argentina había una teología de la cultura de los argentinos basada en la catolicidad del pueblo, y este elemento identitario del pueblo, entendido como un todo, era el elemento fundamental y casi eterno, no dependía de los cambios de la historia. En sus escritos, discursos, ya desde los 70, se lee que el pueblo argentino es “antropológicamente católico” y por lo tanto lo que fundamenta la existencia de la Argentina como Nación es esta catolicidad, como se ve hay un elemento identitario que está más arriba de las instituciones. Esta parte del pueblo argentino católica, o que no acepta mezclar la nación con la religión, es un pueblo menor, son ciudadanos de segunda fe. La nación, la comunidad no es entendida como comunidad política, como un arreglo basado en instituciones con diferentes identidades, intereses, etc. Bergoglio dice que el todo es superior a la parte, ahí está implícita su visión organicista del mundo, la comunidad homogénea, basada en criterio de armonía, no tiene el principio de pluralismo y heterogeneidad.

–¿Y en el mundo comunista como es esa relación con lo religioso?

–En tiempos de la revolución bolchevique, un gran escritor católico escribió que esa era una revolución de tipo místico religiosa que prometía el hombre nuevo, el nuevo reino de Dios. El hecho de que luego se hayan vuelto ateos no significa que fueran antirreligiosos sino que ellos mismos fundaron una nueva religión política, crearon su doctrina con sus sacerdotes funcionarios, enseñaron su religión en las escuelas, catequizaron. El comunismo es el cristianismo secularizado del siglo XX, lo dicen montones de teólogos. Castro reivindicó la cristiandad profunda de su revolución.

–¿En qué cree que derivarán los gobiernos populistas de América Latina? ¿Perdurarán o cambiarán de raíz?


–Creo que América Latina y la Europa latina tienen a sus espaldas una gran tradición de organicismo, siglos de la etapa colonial que son los que han forjado la visión del mundo colectiva, durante los cuales la unidad política y la espiritual han coincidido totalmente. Un gran problema. Países como España, Italia, que vienen de la contrarreforma, tienen un camino difícil para pasar a la pluralidad. Hay un segundo elemento, de tipo social, y es que esto incluye a ciudades muy fragmentadas con grandes divisiones étnicas como la de los países andinos, centroamericanos. Allí, la división de las clases sociales no ha sido sólo de riqueza, también fue étnica, lingüística. La capacidad de las instituciones liberales de incluir a todos los sectores sociales ha sido muy reducida. En cambio la visión organicista que le brinda a todos los sectores sociales un lugar especifico en el orden mismo de la comunidad es una forma de integración muy eficaz y efectivamente los populismos han hecho esto. La comunidad organizada de Perón no es una forma de integración liberal de las masas en la sociedad política, sino que es una sociedad de cuerpos y de corporaciones incluidos en un movimiento donde cada cuerpo está vinculado a una cabeza que es Perón y el peronismo. Y finalmente la modernidad periférica que vale también para los casos de España e Italia.Han vivido como periferia las grandes revoluciones modernas. Tanto las revoluciones constitucionales en el sentido político como la industrial en sentido económico. Se percibía la idea de que la modernidad venía de afuera y no de adentro, y que viniendo de afuera causaba cambios extraordinarios. Se volvía mucho más creíble una reacción de tipo comunitario con la idea de que nuestro pueblo sería feliz, unido, armónico, único, homogéneo y que desde afuera, los países anglosajones, protestantes son los que nos introdujeron el virus, la patología del individualismo, del materialismo, del capitalismo...

Sobre el autor

Loris Zanatta Forlì, Italia, 1962
Es profesor de Historia de América Latina en la Universidad de Boloña, Italia. Es autor de varios libros y artículos, publicados en Europa y en América Latina, y comentarista sobre América Latina en diversos medios. En 2011 fue nombrado miembro corresponsal por Italia de la Academia de la Historia de la República Argentina. Ha publicado, entre otras obras, Del Estado liberal a la nación católica. 1930-1943 (Buenos Aires, 1996), Perón y el mito de la nación católica. 1943-1946 (Buenos Aires, 1999), Historia de la Iglesia argentina (en colaboración con R. Di Stefano, Buenos Aires, 2000), Breve historia del peronismo clásico (Buenos Aires, 2009) y Eva Perón. Una biografía política (Buenos Aires, 2011).



Fragmento:

Introducción

Hoy, escribir sobre el populismo no es nada original, ya que en los últimos años han aparecido diversas publicaciones sobre el tema. Así pues, este breve libro se justifica por su peculiaridad. El objetivo de la investigación es aquí el populismo como expresión moderna de un antiguo legado. Es decir, como la expresión de una visión del mundo que en el pasado tuvo una gran influencia en las naciones occidentales. Una visión del mundo típica de épocas dominadas por lo sagrado, en base a la cual, dicho con extrema síntesis, las sociedades humanas son consideradas como organismos naturales, comparables por su esencia y funcionamiento al cuerpo humano, cuya salud y cuyo equilibrio implican la subordinación de los individuos al plano colectivo que los trasciende. El plano de Dios y de la naturaleza. Por lo tanto, constituye una visión del mundo en la que "el pueblo" es un conjunto unitario e indivisible, y que a veces desemboca en fenómenos totalitarios. Visión a menudo diluida y absorbida en el seno de la democracia constitucional, pero que siempre ha permeado en las oleadas populistas que con mayor o menor intensidad han acaecido en el pasado y hoy siguen produciéndose. 
¿En qué consiste el populismo, desde esta perspectiva? ¿Por qué ha estado y todavía está tan difundido? El hecho de situarlo sobre dicho fondo, es decir, contemplarlo desde una óptica histórica que se extiende más allá del estudio necesario de sus peculiares características contemporáneas, de las que se ocupan las ciencias políticas y sociales, implica afrontar las dificultades de la relación entre libertad política y orden social, comunidad e individuo, tiranía y democracia, esfera secular y esfera espiritual en la historia occidental. En otras palabras, significa un largo viaje a las raíces políticas y espirituales de nuestro mundo. El populismo que se aborda en estas páginas es, por consiguiente, algo mucho más amplio y profundo que un mero fenómeno político o social contemporáneo; es una cosmología, una visión del mundo generalmente implícita pero de extraordinaria fuerza evocadora de las antiguas raíces, y que encuentra su expresión más coherente en la época de la sociedad de masas y de la democracia. 
Esta premisa requiere un par de advertencias sobre el espíritu de este libro. La primera es que su propósito no consiste en trazar una línea en medio de un pizarrón y escribir, por un lado, qué fenómenos son populistas y, por otro, qué fenómenos no lo son, tal vez en base a una lista detallada de atributos exclusivos de este fenómeno. Eso sería simplista. En realidad, el populismo es un imaginario que con diversas formas e intensidad suele afectar a los múltiples actores de una determinada sociedad en períodos históricos particulares. O sea que no es un tipo de virus del cual algunos son víctimas mientras que otros serían totalmente inmunes, aunque hay quienes lo cultivan erigiéndolo en su propio horizonte ideal y quienes lo evitan porque lo consideran una carga nefasta. 
La segunda advertencia es que el populismo no se puede asimilar a los diversos "ismos" de los siglos XIX y XX -fascismos, comunismos, nacionalismos, fundamentalismos religiosos, etcétera-, ni es posible compararlo con ellos estableciendo cuáles de sus características comprende y cuáles excluye: es un concepto que, si acaso, determina el núcleo común de todos esos fenómenos tan diferentes entre sí y como tal no existe en estado puro en la naturaleza. No es, en suma, equiparable a los diversos fenómenos históricos que esos "ismos" agrupan. Para expresarlo con más claridad: cada populismo, sea el de naturaleza nacional o social, territorial o ideológica, étnica o religiosa, miembro de la familia totalitaria fascista o de la comunista es por sí mismo único e irrepetible. Será oportuno recordarlo cuando, hojeando las páginas del libro, nos encontremos con fenómenos que tienen poca o ninguna apariencia en común, o están en las antípodas de la historia. No obstante, todos estos fenómenos, y este es el punto crítico, evocan de un modo más o menos consciente el imaginario populista a partir de la idea de que las sociedades son como organismos vivientes, donde cada órgano contribuye al buen funcionamiento del cuerpo, para el cual la salud y la cohesión de una sociedad están garantizadas por el sometimiento del individuo a ella. Evidentemente, esto no altera la unicidad de cada populismo, ni incluye en un conjunto indiferenciado los fenómenos históricos a menudo alejados entre sí o tan distintos por su contexto social y "contorno" institucional que parecen inasimilables. 

El objetivo de estas reflexiones no es crear categorías, ni catalogar los hechos históricos ordenándolos en rígidas casillas; tampoco dar o quitar patentes populistas. Incluso porque, como visión del mundo, el populismo no existe por sí solo, sino estrechamente conectado con las circunstancias históricas en las cuales se manifiesta. Circunstancias que a veces le han hecho eco exacerbando las características, mientras que otras veces estas se esfuman o limitan obligándolo a hibridarse. El objetivo es comprender la naturaleza más remota y recóndita de los populismos. En síntesis, el problema que afronta este libro no es establecer quién es populista y quién no lo es, sino qué es el populismo, en qué con textos es más probable que surja, por qué es a menudo popular, por qué aun teniendo raíces antiguas siempre tiene las características de la novedad y, para finalizar, cuáles son sus efectos sobre las sociedades y las culturas políticas en las cuales se arraiga más profundamente.



Fuente: Katz editores, Revista Ñ

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