Beatriz Sarlo publicó La audacia y el cálculo, un recorrido por el ideario político de Néstor Kirchner en el período 2003-2010. Y, polémica por excelencia, recibió críticas por derecha y por izquierda. Una charla donde desentraña el rol de los intelectuales y define posiciones.
El mozo del bar de la esquina no pregunta. “Va a ver a Sarlo”, dice, como si un libro abierto y unas páginas con anotaciones sobre la mesa sólo remitiera a una persona: Beatriz Sarlo. No espera ni un sí ni un no, vuelve a la lectura de Clarín abierto en la página de deportes. TN, en el televisor colgante, machaca con su indignación profesional. Cuando trae el ticket, recibe una pregunta: “¿Paga Cablevisión el abono?”. No dice ni sí ni no. Vuelve al Clarín.
En la calle, el fotógrafo (con ese don que tienen los buenos fotógrafos de ver algo que pasa desapercibido y luego de su intervención será visto por todos como algo nuevo) mira las vidrieras donde guitarras eléctricas se reflejan sobre la superficie dorada de los saxos. Unos pisos más arriba, unos minutos después, Beatriz Sarlo (la mujer que, entre otros libros, escribió La ciudad vista, esa forma de usar las palabras como imágenes, y el reciente La audacia y el cálculo, Kirchner 2003-2010) abre la puerta de su estudio y ofrece mate –ritual argentino que emula la pipa de la paz– para arrancar la charla.
“Empecé mal el día; la vi a Sarlo en el bondi”, arranca La audacia y el cálculo. Y la frase, perfecta para cualquier novela, preanuncia la mirada de una intelectual atípica.
–¿Viaja en bondi?
–Todos los días, no tengo auto.
–Dijo en una entrevista que circula por la web: “…podés llegar a tener el nombre de la persona, pero me pareció más discreto ponerlo así. Si tengo que jurar ante un juez de la Nación, digo que era político”.
–¿Pasó de “no kirchnerista” a “macrista”?
–No, para nada. Macri dice que Buenos Aires no es una ciudad vivible, que la gente no puede viajar en transporte público, que está desesperada. No es así. Con mucha menos violencia que se encuentran los argentinos que van a Río de Janeiro de vacaciones. Cuando hay algún acto de violencia en las vacaciones de los argentinos en Brasil, me pregunto qué pasaría si ese mismo acto de violencia hubiera transcurrido en alguna playa argentina: para los titulares argentinos sería una catástrofe.
–A veces se habla de los dos mil autos por minuto en las rutas a la costa durante los fines de semana largos como sinónimo de felicidad. ¿Es otra lectura de la sociedad el uso del transporte público?
–En efecto, eso da el poco contacto con la gente que puede tener un intelectual. El contacto no sólo se hace por encuestas o por observación etnográfica. El transporte público, y andar por la ciudad en lugares que no sean Palermo, es otra lectura, sí. Los intelectuales andan en nichos ecológicos miserablemente chicos, con experiencias reducidas al límite. Mi lugar no es Palermo. Cada uno, con su práctica urbana, debe ser coherente con los discursos ideales que emite sobre la ciudad.
Llega un volante del PRO por debajo de la puerta. “Mirá vos, por mano, Macri en sobrecitos a cada uno de los vecinos”, dice Sarlo. Y cuenta: “Es esa propaganda totalmente asquerosa que sacaron, la de ‘Sos bienvenido’ con una serie de caras que supuestamente no serían bienvenidas si Macri no les permitiera la entrada. Ahí está la más patética, la del pibe con la camiseta de River. Todas tienen ese sentido: vos sos diferente pero acá te damos la bienvenida”.
–Hay cierto grado de mal gusto en las campañas políticas. Habrá visto la de María Eugenia Estenssoro afirmando tener “un sueño entre ceja y ceja”.
–Muy mala elección de frase. Creo que la Coalición Cívica tiene algo más para decir que una mala frase de campaña. Es como si partidos, que por momentos son muy ideológicos principistas, desembarcan con una campaña que se asemeja a lo que los italianos llaman ‘qualunquista’. Es muy raro cómo eso se combina: cuánto hay de discusión política de la campaña.
–Más allá de que recién dijo que la Coalición tiene mucho más para decir, asombra la defensa que hace de Elisa Carrió en su libro.
–Yo creo que Carrió analizó bien el escenario político. Ella dijo que los precandidatos se iban a caer como muñecos. Y eso, efectivamente pasó. Mientras gran parte de los analistas políticos, kirchneristas o no kirchneristas, decían cómo venían posicionados en el sistema de alianzas que se iban a hacer, Lilita anunció sus caídas. Y eso ocurrió. Ahora hay un panorama con dos nombres y Cristina como una candidata que va a poner en escena ciertos principios: republicanos, institucionales, de separación de los poderes, de no usar la cosa pública como si le perteneciera. No es una defensa, sino una descripción. Andaba todo el mundo desesperado proponiendo las alquimias más extravagantes. Y Lilita llamó a la tranquilidad.
–No parecía muy tranquila cuando anunció que la gente andaba por la calle deseosa de matar a Néstor Kirchner o a Cristina...
–Carrió tiene un discurso a dos velocidades. Basta verla en el transcurso de un programa: hace una intervención extremadamente racional y luego hace una entrada que se empezó a categorizar como “mesiánica”, adjetivo que a mí no me gusta.
–¿Por eso utiliza el de “chamánica”?
–Claro. Por su cuerpo, como por el de cualquiera que encarna algo, como un chamán, pasan sus ideas. Su cuerpo es como la materia transmisora de sus ideas. Mucho de lo que se dijo alrededor de la muerte de Kirchner, también tenía que ver con que su intencionalidad política había pasado por su cuerpo hasta quemarlo.
A nadie le pareció que estaba mal ese análisis. Pero cuando pasan por el cuerpo de Lilita Carrió todos dicen que está mal. A nadie le parecía que estuviera mal que por el cuerpo de Eva Perón pasara su devoción y su consagración a su tarea. Y cuando las ideas pasan por el cuerpo de Carrió, se dice “mesiánico”. Parecería que hay gente que tiene derecho a tener psicología y gente que no. La Presidenta tiene derecho a tener psicología porque es viuda. Alfonsín tiene derecho a tener psicología porque es huérfano. Y Carrió no tiene derecho a tener psicología, es simplemente “mesiánica”.
–Una cosa es psicología y otra patología. Usted menciona la viudez de la Presidenta o la orfandad de Alfonsín. Dentro de esa línea, ¿qué pérdida le aportaría el derecho a Carrió?
–Todo el mundo tiene derecho a tener psicología. ¿Por qué a algunos se les reconoce de manera eminente y pública el derecho a tener una psicología? Dicen “la Presidenta está afectada por la muerte de su esposo” o “Ricardo Alfonsín lleva sobre sus hombros la pesada carga de la herencia paterna”. Otros, en cambio, parecen como si les hubieran barrido la cabeza. Y sólo tienen defectos.
–Más allá de Carrió, aunque sirve muy bien de disparador, ¿no hay en el discurso político actual una pelea contra las personas en lugar de contra las ideas?
–Alfonsín o Binner no pelean contra personas, más bien son de una discreción extrema. Critican modalidades de gobierno.
–Son dos...
–Sí, está bien, pero dos que son candidatos presidenciales de la oposición o la fórmula de la oposición. No son cualquiera, no jodamos. Pero la personalización del poder está también del lado del kirchnerismo. Contamos los minutos para saber que la Presidenta elegía a Filmus y Tomada para ser candidatos del independiente Estado de Buenos Aires. Ese personalismo es un rasgo que se encuentra en las políticas de la posmodernidad.
–¿Las crisis de los partidos?
–Crisis donde el poder tiende a encarnarse en una figura.
–Retomando aquello de los intelectuales y la inserción en la cosa pública: ¿le preocupa ser una preocupación para los políticos?
–No creo ser una preocupación para los políticos. Puedo llegar a ser un punto de debate para otros intelectuales, pero no creo que los políticos me conozcan. Mantengo un diálogo con los asesores de los políticos, periodistas, cientistas sociales, egresados de la facultad de Filosofía y Letras. Después, quizás, esos asesores les pasen un párrafo subrayado a algún político. Los políticos tienen muy poco tiempo para leer. No hablo porque sí: fue mi experiencia cuando trabajé en el Frepaso. El periodismo político o de opinión que escribimos es leído por una minoría. Y una minoría que es personal estable: esto se ve en los diarios que tienen foros más activos, como el caso de La Nación. Allí, más allá de los trolls kirchneristas y furiosamente antikirchneristas, el personal es muy estable. Son muchos, es cierto, pero siempre los mismos. No me doy más trascendencia que esa. No soy Feinmann.
–¿Chicana o golpe bajo?
–No, verdad. No me creo tanto. No creo en la repercusión del discurso intelectual en los políticos. Creo que sí hay una esfera de opinión muy activa, que se irá agrandando a medida que se acerquen las elecciones
–¿Cuánta gente integra hoy esa esfera de opinión activa y dónde está representada?
–En el kirchnerismo está el punto y medio o dos puntos de 6,7,8, que es mucho, muchísimo. Un equivalente son los programas de la noche de TN, donde desfila la oposición pero también el kirchnerismo, ya que responden a una lógica periodística de dualidad. Pero un dato sintomático es que, más allá de 6,7,8, no hay programas políticos en los canales de aire. Estas ausencias ocurren por primera vez en la historia de la televisión argentina de aire.
–Bueno, con TN, Canal 13 no parece necesitarlos...
–Sí, pero el que hace la imagen en la televisión es el aire. Y en el aire ponen a Tinelli o a quien demonios esté en el preciado espacio de las 10 de la noche. Esa es la imagen de la televisión, eso es lo que repercute en la tapa de las revistas, eso es lo que crea celebrities, de eso habla toda la televisión durante el día y la tarde siguiente.
–¿No cree que hay una ebullición política que hace que la injerencia de los intelectuales, se llamen Sarlo o se llamen Feinmann, para ahorrar chicanas, sea mayor que en otros momentos de la historia reciente argentina?
–No lo sé. Pero no lo sé de verdad, no es que dude. La cuestión sería reconstruir los años ’80 y ’90 como los reconstruye un historiador. Olvidemos los ’90, en los ’80 nosotros éramos muy jóvenes, no teníamos la experiencia de visibilidad que tenemos hoy.
–Pero había otros intelectuales...
–Es probable que los hubiera y es probable que su incidencia fuera más profunda en algunos campos. Carlos Nino tiene una influencia muy fuerte sobre Alfonsín como filósofo del derecho. El famoso discurso de Parque Norte fue escrito por intelectuales: Juan Carlos Portantiero, Emilio de Ipola, etcétera. No sé si esa incidencia no era más profunda en el nivel ideológico. Hoy, Carta Abierta le proporciona a Kirchner una palabra fundamental para caracterizar el conflicto con el campo.
–Destituyente...
–Palabra que evita todos los peligros de una mala caracterización. Evita la repetición sonsa y vacía, neurótica, de la palabra “oligarquía”. Y evita la calificación de “golpista”, lo que le hubiera quitado toda verosimilitud. Ellos proporcionan esa palabra que tiene, además, la virtud de ser adoptada hasta por la oposición. Kirchner dice “destituyente” y los que estaban en contra dijeron “no somos destituyentes”. Después está la célebre visita de Néstor Kirchner a Carta Abierta, pero, pensemos, ¿cuánto del discurso complejo de Horacio González pudo incidir en el pensamiento de Kirchner? Yo creo que, para un político, González no proporciona las armas para una acción inmediata. Por eso Aníbal Fernández no escribe la segunda parte de los ensayos de John William Cooke sino la segunda parte del Manual de Zonceras, un libro sencillo escrito por un gran estilista como era Arturo Jauretche. Como una manera de decir “meta palo y a la bolsa”.
–En abril de 2010, en una nota de La Nación, desarrolló la idea de la batalla cultural ganada por Néstor Kirchner.
–Fue la idea que me trajo más dolores de cabeza en mi existencia.
–¿Se lamenta?
–Qué sé yo, ya estoy vieja para lamentarme de algo. En ese artículo decía que, frente a los discursos que interpretaban al kirchnerismo como pura construcción de hegemonía sin dimensión cultural, una mezcla de imposición y prebenda, allí había una serie de objetos y dispositivos simbólicos que estaban funcionando y que no convencían sólo sobre la base de planes sociales o imposiciones. Eso se fue armando después de 2008. Antes, el kirchnerismo era muy pobre en símbolos. Después de 2008, Kirchner muestra que es un político audaz y firme. Allí sale al armado de este dispositivo, que está hecho sobre una red de medios kirchneristas, financiados con publicidad pública, claro. Pero al margen de las críticas que se le pueden hacer a las formas en que se arma ese dispositivo, hay que tener en cuenta que no se arma en una mesa de la Secretaría de Inteligencia del Estado, no es concebido por una mente. Se arma por una mezcla de iniciativas individuales, de artistas e intelectuales, con apoyo del Estado. Así se arman los dispositivos exitosos. Y, otro costado a tener en cuenta es que eso tuvo su respuesta.
–¿Por ejemplo?
–Uno puede tener toda esa red de intelectuales y artistas y no obtener la respuesta social que obtuvo. No se puede pensar que esa respuesta se obtuvo sobre la base de bolsas de shopping para las capas medias. Allí estaba ese cemento del cual hablaba Gramsci y que unía distintos segmentos de la sociedad. Eso quise decir.
–Pero...
–Pero, claro, siempre hay un pero. De repente, los kirchneristas me convirtieron en intérprete de algo que yo no decía de ellos. Y los antikirchneristas en una suerte de traidora que atribuía a Néstor la victoria del combate de Ayacucho por el cual los españoles abandonaron América latina. Ese malentendido por partida doble marca un enfrentamiento muy fuerte de la sociedad argentina. El alineamiento, de uno y otro lado, fue muy tajante.
–Disipemos dudas: unos días antes de cubrir los actos del 25 de mayo de 2010, había escrito que los festejos “tendrán algunas puestas en escena en el espacio público, pero va a pasar sin que nos demos cuenta”.
–Me equivoqué. Me equivoqué fiero. No ví que se estaba organizando. No fue una equivocación política o ideológica.
–¿Se equivocó sobre lo que el Gobierno estaba organizando o se equivocó en relación a la respuesta social?
–Me equivoqué porque supuse que el Gobierno estaba como distraído de la cuestión. En cuanto a la respuesta social, no fue una celebración de cuatro días kirchneristas. Fueron cuatro días de fiesta popular, en la tradición de las fiestas populares francesas desde la Revolución. No percibí dimensión kirchnerista. Percibí dimensión de fiesta. Y está muy bien que un gobierno logre organizar una fiesta así, completamente segura, en la cual reinaba la buena onda de todos. Está muy bien que el Gobierno se apunte un poroto.
–¿Podría hacer una caracterización de los candidatos presidenciales lanzados hasta ahora?
–De Carrió ya hablé. Pero algo más: salvo que suceda algún entendimiento que no logro ver por ahora cuál es, y que hablaría de la inteligencia y el tiempismo de los políticos, Carrió va a ser la candidata que represente una serie de valores en estas elecciones. A quien muchos votarán diciendo “si la suerte está echada, voy a hacer un voto de principios”.
–Ricardo Alfonsín.
–Quiere un frente de centro izquierda con los socialistas y el GEN, pero se puso un obstáculo fuerte al no descartar a De Narváez. Cuando se elige llevar a la provincia de Buenos Aires, el 40 por ciento del padrón, a De Narváez se está llevando a un gran elector para ganar las elecciones. No lo lleva en Catamarca para ganarle al saadismo. Se metió sólo en un brete. Si armara ese frente con el socialismo y el GEN, tendría algunas posibilidades de entrar a una segunda vuelta. Aún perdiendo las elecciones, sería bueno que cambiaran las representaciones parlamentarias, que permitieran un gobierno con un alto control. ¿Sabés cómo le dicen en Brasil a los Decretos de necesidad y urgencia? Medida provisoria. Me encantaría que un parlamento pudiera parar esos decretos o, al menos, hacerlos provisorios.
–Duhalde.
–Con toda la consideración que me merece el tipo que tomó el gobierno en 2001 y entregó un país ordenado en 2003, no lo veo. Duhalde tiene muchas etapas en su vida: de la maldita policía y el flagelo narco a pilotear una salida a la crisis. Pero en este momento, no lo pondría sobre la mesa.
–Cristina.
–Néstor Kirchner había ideado una especie de loop donde se podían suceder entre él y Cristina por varios mandatos. Esto se quebró. La sucesión de Cristina va a empezar a ser discutida el próximo 12 de diciembre. Si en los Estados Unidos, Obama tiene que empezar la campaña dos años después y no tres y medio, imaginemos lo que puede ocurrir en la Argentina con el Justicialismo donde hay varios que se sienten presidenciables y una Presidenta que, hasta ahora, ya no tiene re-reelección. No sé si Cristina quiere una re re, y no creo que quiera poner a todo el país fuera de la ley. Me resulta muy difícil de creer en una persona como ella.
–¿Dónde se para ideológicamente?
–Soy una social demócrata sin partido. Lo soy desde 1980, cuando hice una crítica de mi pasado marxista maoísta. Desde ese momento, adopté lo que muchos marxistas críticos tomaron como camino en algunos países con la opción de tener partidos socialistas: caso España, Francia, Brasil, Chile, Uruguay. En la Argentina, el peronismo hizo imposible, en el sentido que ocupó todos esos lugares, la instalación de un partido socialista. No pudieron insertarse como verdaderos partidos de masas y me quedé sin partido.
Fuente: Miradas al sur
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